האיש שלא אמר "אחרי"
משה זונדר, מעריב, 2.6.00
18 שנה אחרי שהתפטר מתפקידו כמח"ט שריון, אלי
גבע ממשיך להאמין בצדקתו ולהתנגד לסרבנות
בסוף יולי 82', בערך באמצע התקופה שבין כיבוש הבופור
לטבח בסברה ושתילה, עשה אלוף-משנה אלי גבע, אז בן 32 ומפקד חטיבה סדירה של טנקי
מרכבה, דבר שאף קצין של צה"ל בדרגתו לא העז לעשות מעולם. גבע התפטר מתפקידו
כמפקד החטיבה על רקע אידיאולוגי.
הימים היו ימי המצור על ביירות במבצע שלום הגליל,
שהתגלגל למלחמת לבנון, מלחמת השולל. התכנון במטכ"ל, שהמתין לאישור ביצוע, היה
להיכנס למערב העיר ולכבוש אותה. גבע חשב שזה יהיה צעד מטורף. הוא הסתובב במשך
שבועיים 
כשבכיסו
מונח פנקס קוהינור כתום ובו משורבטות יותר מ-20 סיבות המסבירות מדוע לא להיכנס
לעיר. הוא חשש שאזרחים, וביניהם ילדים רבים, ייהרגו, וכך גם חיילים שעל חייהם היה
מופקד. הוא היה משוכנע שהשיקולים שהנחו את הדרג הקובע בצה"ל ובמשרד הביטחון
יצאו מאיזון. הוא התייעץ עם ישראל טל (טליק), יצחק רבין, מנחם עינן, אז מפקד
האוגדה, ואמיר דרורי, אז אלוף פיקוד צפון. הוא נפגש עם הרמטכ"ל רפאל איתן
(רפול), שר הביטחון אריק שרון וראש הממשלה מנחם בגין. בסופו של דבר רפול הרחיק
אותו מהצבא.
אלי גבע. צילום: ליהיא
לפיד
שמו של גבע נכנס לדפי ההיסטוריה של מדינת ישראל. הוא
היה היחיד שעשה מעשה באותם ימים הזויים, לאחר שכ-50 חיילי צה"ל נהרגו מאש
"ידידותית" צה"לית בשבוע הראשון למלחמה; אחרי הטראומה של סולטן
יעקוב; אחרי משימות שריון רחבות היקף שנוהלו ניהול כושל ולא צלחו; ימים שבהם הפכו
כמה מלוחמי צה"ל לבוזזים ושודדים משולחי רסן; וראש הממשלה, על פי עדותו של
גבע עצמו, לא ידע היכן צבאו נמצא.
אף אחד ממפקדי האוגדות והחטיבות שנכחו באזור יחד עם
חייליהם לא נעמד על רגליו האחוריות ודרש שלא לתת את הפקודה לעלות עם טנקים על עיר
הבירה של מדינה שכנה. סא"ל שי אביטל, אז מפקד סיירת מטכ"ל, עשה את זה
באחד הכנסים מול רפול ושרון הנדהמים. כל הנוכחים היו בהלם. אלא שאביטל אמר שאם
תתקבל בכל זאת החלטה להיכנס לעיר, הוא יעמוד בראש אנשיו. אלי גבע החליט אחרת וביקש
להשתחרר מתפקידו.
האירוע הפך לתקדים ולפרשה ציבורית שהדיה זעזעו את
הארץ. יש אנשים הרואים בגבע, עד היום, גיבור, יש הרואים בו בוגד, שהצעד שעשה מהווה
סכנה לשלום המדינה.
גבע הוא בנו של האלוף יוסף גבע. הוא נולד בנהלל, גדל
בצהלה, התגייס לצה"ל ב-68' והגיע לשריון. בסיום מלחמת ההתשה היה מפקד מחלקה
של טנקי צנטוריון. במלחמת יום כיפור פיקד על פלוגת טנקים בחטיבה 7 ונלחם ברמת
הגולן. הוא נחשב קצין מצטיין והבטחה גדולה.
עשר שנים לאחר המלחמה, במאי 92', כתבה סימה קדמון
כתבה רחבת היקף במוסף זה שכותרתה היתה "אלי גבע. הבלוף". בכתבה נטען,
בין השאר, כי גבע נכשל בניהול הקרבות של חטיבתו במלחמה וכי למעשה סבל מהלם קרב.
עוד נכתב, מפי אורי מילשטיין, שגבע ברח בקרב סינדיאנה ברמת הגולן ביום כיפור.
מפקדו חטיבה 7 דאז, יאנוש בן-גל, הכחיש. בכל מקרה, המעשה האידיאולוגי שעשה מול
ביירות, נטען בכתבה ההיא, היה למעשה כיסוי לכך שנשבר ועזב את המערכה תוך כדי הפקרת
חייליו.
עברו שמונה שנים נוספות. במאי 2000 יצא צה"ל
מלבנון. אלי גבע יושב בביתו שברעננה ומבקש שפרטיותו תישמר. גבע, בן 50, נשוי
לליאורה ויש להם ארבעה ילדים. הוא תעשיין.
"הלב שלי כמפקד היה חצוי"
הבעייתיות הקשה ביותר בהתפטרות שלך מתפקידך כמפקד
חטיבה סדירה של טנקי מרכבה ביוני 82' היתה כרוכה בנטישת חייליך ערב קרב. העובדה
הזאת מרחפת כצל כבד מעל הבקשה שלך להשתחרר מתפקידך ולמעשה מעוררת סימן שאלה מעל
הצדקתה. איך אתה חי עם הנטישה הזאת לאורך כל השנים האלה?
"יהיה מי שיגיד שאני מתחסד ואולי צבוע, אבל אני
אומר לך שלא ישנתי בגלל הדבר הזה ורק בגלל הדבר הזה. אני אחד שלא עושה חשבון לאף
אחד ולשום דבר בדרך לעשות משהו שאני חושב שהוא אמיתי וחשוב. בגלל החיילים לא עשיתי
את הצעד הזה שבועיים קודם, תוך כדי לחימה, בצורה יותר ברוטלית. הלב שלי היה חצוי
כמפקד לחיילים לעומת הצורך לעצור את מצעד האיוולת הזה".
- אנשים שהיו קרובים אליך ניסו למנוע ממך לבצע את
המהלך?
"חברים שאלו אותי איך הלכתי לשרון ובגין, מאיפה
היה לי הכוח. ואני אומר שלא הייתי צריך כוח מיוחד אחרי שגמרתי לעשות את החשבון עם
עצמי. לצערי לקחו 18 שנה עד שהמצעד המטומטם הזה נעצר.
"אני מסכים עם אלה שאומרים לי שיש בעיה אמיתית
עם מה שעשיתי, כאשר עזבתי חיילים שהאמינו בי. אבל אני לא יכול להבין ומצחיק אותי כשאנשים
לא רואים שיש פה אינטגרל של שני הדברים. קשה מאוד לעזוב חיילים, אבל אני לא יכול
להסכים לקחת אותם לכפר קאסם (הכוונה לטבח שנעשה בתושבי הכפר על ידי חיילי
צה"ל ב-56' - מ.ז) או להוביל אותם לצוק שממנו הם עתידים ליפול. מי שלא מבין
את המורכבות הזאת עושה לעצמו חיים קלים".
- אבל אתה הצעת את עצמך לרפול כחייל בכוח. זה לא
מחליש את הטיעון שלך, לפי דוגמת כפר קאסם?
"ביקשתי מרפול להיות חייל. הוא שאל אותי: 'מה
תעשה?', אמרתי לו את הדבר הראשון שעלה לי בראש, שאהיה תותחן. הייתי פעם תותחן טנק.
הוא אמר לי: 'אז תצטרך לירות על ילדים ערבים'. אז אמרתי לו: 'אז אהיה חובש'. זאת
סתם היתה התגלגלות חסרת אחריות של מילים. היה לי ברור שבצעד הזה גמרתי את המהלך
הצבאי שלי, אבל חשבתי שאני חייב להראות לחיילים שאני לא הולך לשבת בבית אלא ממשיך
להסתכן בממד האישי.
"אבל גם בצבא לא היו טיפשים. הם לא רצו לתת לי
להישאר ככזה שמסתכן והופך לגיבור. אף אחד בעימות הזה לא היה בתולה. גם אני לא.
הדבר היחיד שקשה לי הוא המורכבות מול החיילים. מצד אחד, אתה לא יכול לעזוב אותם,
אבל מצד שני, אסור לך שזה ימשיך".
"הממד האישי התגמד לעומת שאר הדברים"
- אתה זוכר את הרגע שבו לקחת את ההחלטה? היית מפקד
חטיבה סדירה של טנקי מרכבה בן 32. ההחלטה היתה, וודאי בצבא של רפול, גזר דין מוות
לקריירה שלך.
"אני רואה שאתה מתקשה להאמין שיש אנשים שמגיעים
לצמתים של בחירות אישיות ומקבלים אותן בלי להתחשב בממד האישי".
- בוא נאמר שאני מתקשה להאמין שלא שקלת את הצעד הזה
מול חיסול הקריירה המבטיחה שלך.
"הממד האישי התגמד לעומת שאר הדברים. מי שרוצה
להאמין שיאמין. אתה צעיר ממני בהרבה שנים. קח את מה שאני אומר לך כמו שזה. זה לא
שאני טיפש ולא הבנתי את המחיר האישי. כמה דקות לפני שנכנסתי לאריק (שרון) באחת
השיחות האחרונות שלנו ניגש אלי מישהו שהוא אדם מאוד מכובד היום ושאל אותי אם אני
מבין מה עומד לקרות לי. שאלתי את עצמי: האם המטומטם הזה לא חושב שאם אני מבין את
מה שקורה בלבנון אז אני אצליח גם להבין את המשמעות של הצעד הזה לאלי גבע? זהו זה.
נקטע. הולכים ומסתכלים הלאה. אלה החיים".
- היו חיילים שלך שיצאו נגדך. אמרו שנשברת בקרבות
וכל המהלך האמיץ שלך היה בעצם בריחה בכסות אידיאולוגית.
"היו אנשים שבשבילם אלי גבע היה קצין מוצלח
שהוביל אותם ולא הבינו מה קרה. היו גם קצינים מתחתי שבמהלך המלחמה אמרתי להם שהם
יעופו מהתפקיד ברגע שהעסק יעצור בגלל תפקוד לא נכון או חוסר תפקוד במלחמה. אבל אני
לא באמת יכול להיות אחראי על ההסברים. תראה, גם לא חשבתי לרגע שלא יקומו ויגנו
אותי".
- רפול צוטט בעבר כשאמר שרצית לדבר עם החיילים שלך
לפני שעזבת, אבל הוא שאל אותם אם הם רוצים בכך וקיבל תשובה שלילית.
"הביאו אותי מביירות במסוק להיפגש עם רפול
בקריה. הצעתי לרפול שאופיע בפני החיילים כדי שלא ייצא שנעלמתי, אומר להם שאני עוזב
משיקולי האישיים ולא אטיף להם לשום דבר. הוא רצה בזה וסיכם איתי שלמחרת בשש בבוקר
טסים צפונה. למחרת בחמש בבוקר בערך קיבלתי טלפון שהוא מבטל את הכל. אז ברור שהטענה
הזאת היא שקרית. הרי בלילה הקודם רפול ואני נפרדנו בערך בתשע-עשר בערב. אז מה, הוא
נסע לשאול אותם וחזר?!".
- במבט לאחור היית עושה משהו אחרת?
"רק דבר אחד. אולי הייתי צריך להתבטא באופן
אינטנסיבי במדיה, להגיד מה שאני חושב".
- מיד לאחר ההתפטרות?
"מיד אחר כך ובמשך כל הזמן. ברור לך שבאותה
תקופה ואפילו היום, אם כי במידה פחותה, היתה לי נגישות גבוהה מאוד למדיה. ניצלתי
ממנה אולי חמישה אחוזים. תראה, הייתי אדם שבבת אחת הפך מקצין בקבע לאזרח בישראל של
לפני 20 שנה, שהיתה עוד יותר מאצ'ואיסטית ממה שהיא היום. כמה יכולתי להיחשף
לתקשורת? פעם, פעמיים. לא היה לי מערך דוברות. לא היו לי עיתונאים שהיו צריכים
ממני טיפ ל-20 השנים הבאות ונשארים חייבים לי.
"הייתי צריך גם לדאוג להביא פרנסה הביתה. אז
אמרתי: או.קיי, יש לך אפשרות להתבטא פעם-פעמיים, ואחרי זה ישחטו אותך, ובמשך תקופה
ארוכה כמעט ולא דיברתי מפני שלא היה טעם לפינג פונג. מנגד, אם הייתי נחשף מאוד
לתקשורת, יכול להיות שהיתה שחיקה של הדברים שהיתה מביאה לנזק".
- מה החשיפה הרצופה הזאת היתה עשויה למנוע?
"בגלל שלא הגבתי השתרשו דברים לא אמיתיים בצורה
כזאת שאי אפשר לעקור אותם היום. נוצרה היסטוריה שהיא לאו דווקא האמת. כל עניין
ה'נטש', 'ברח' והדברים האלה. אם הייתי צריך לעשות דבר אחד אחרת, זה להילחם
בהשמצות".
"הפגישה עם בגין, תמונה עצובה"
- המקרה שלך הרתיע לדעתך קצינים בצה"ל מלומר
בקול רם את עמדתם במידה שהיתה מנוגדת לדעה השלטת בצבא?
"בוא אני אגיד לך משהו שלא אמרתי אף פעם. לפני
יומיים-שלושה שמעתי אחד מעוזבי הצבא, איש ימני מאוד, אומר שאנחנו עושים טעות
אסטרטגית בעצם הנסיגה מלבנון וכו'. במהלך המלחמה בלבנון, תוך כדי הלחימה, הוא היה
צריך להיות בעומק השטח, במקום שבו קורים הדברים, אבל קיבל החלטות מאחור. כשפגשתי
אותו ואמרתי לו בארבע עיניים שתפקידו להיות שם ולא פה, הוא אמר לי: 'בחייך, זאת
מלחמה חסרת תועלת. אסור להיות שם'. אבל החיילים שלו היו שם".
- זה היה מפקד ברמה של כוח עוצבתי?
"כן, ולא אומר שמות. ראיתי כמה קבוצות של
קצינים בכירים שאפשר לחלק ולסווג לפי סוג האופי וההתנהלות שלהם".
- אתה מדבר על רמת מח"טים ומעלה?
"כן. היו כאלה שלא נתנו לעצמם דין וחשבון על מה
שקורה. הם בזויים בעיני בגלל שאו שאין להם את הכלים לעשות את השיקולים האלה או שהם
הקטינו את הראש שלהם. בכל מקרה, הם לא יכולים להתאים להיות מפקדים. חלקם הגיעו עם
השנים לענוד דרגות אלוף, אבל זה לא אומר שהם אלופים. רמה שנייה של מפקדים נתנו דין
וחשבון לעצמם אבל פחדו לדבר. אני מגנה אותם אפילו יותר מאשר את אלה מהרמה הראשונה.
הרמה הכי נמוכה היתה זאת של אלה שהבינו מה קורה אבל המשיכו את התהליך.
"אני לא אומר שבן אדם צריך כל היום להסתובב עם
שרביט של מורד כפי שאני נתפסתי, אבל בוא אני אתקוף את הנקודה מזווית אחרת. אסא
כשר, אדם שאני מאוד מכבד, כתב את הקוד האתי לחייל. אחד הדברים שבהם הקוד הזה לוקה
הוא בכך שאין בו בכלל התייחסות למחויבות של המפקד. מה יותר גרוע? להיות מפקד שיודע
שהוא מוביל את חייליו לקרב חסר תוחלת או תועלת, שבו הם ישלמו מחיר, או להיות מפקד
שמורד בסיטואציה כזאת ולא משנה כרגע דרגת המרד. מרד יכול להיות בקול ענות חלושה
ולהגיע עד שימוש בנשק חם. אני לא בטוח איזה מפקד בוגד יותר במדינה".
- קיווית שמח"טים, אוגדונרים או קצינים בכירים
אחרים ילכו בעקבותיך?
"התקווה היחידה שלי היתה לפני שעשיתי את הצעד
שלי. הרי לא קמתי בבוקר והלכתי. ביטאתי את מה שחשבתי עוד לפני המלחמה, ולשמחתי יש
הקלטות בעניין הזה. אבל היו לי תקוות לגבי הקצינים מאלוף הפיקוד דרומה. אל
הרמטכ"ל (רפאל איתן - מ.ז) אני לא רוצה להתייחס".
- אתה מתכוון לאלוף פיקוד צפון דאז אמיר דרורי
והקצינים הבכירים שמתחתיו.
"אם הם היו מבצעים את חובתם הנוספת כמפקדים, אני
מעריך שההיסטוריה היתה שונה לגמרי. את חלקם אני מאוד מעריך ומכבד, אבל אני חושב
שבנקודה הזאת הם טעו טעות נוראה".
- אמרת בעבר בראיון שאמיר דרורי היה במלחמה פיון.
"נתחיל מזה שכאדם אני נורא מכבד אותו. לצערי
הוא שם את עצמו בפוזיציה של ראש קטן במלחמה הזאת למרות שהוא לא אדם כזה. להערכתי
הוא הבין מה קורה. ישבנו כמה שעות בארבע עיניים. היו שם הרבה מאוד מפקדים שהיו
שייכים לקטגוריה של אלה שמבינים ולא מדברים, ולצערי היו גם כאלה שלא הבינו כלום.
כאלה שאמרו להם: 'או.קיי, יאללה, נהרוג עוד ערבי', והם רצו לעשות את זה".
- בעבר סיפרת על הפגישה בת 45 הדקות שהיתה לך עם
מנחם בגין. תיארת תמונה מדהימה שבה ראש ממשלת ישראל היה איש מנותק, שלא היה לו שמץ
של מושג לגבי מיקום כוחות צה"ל סביב ביירות או מניין אבידות משוער במקרה
שצה"ל ינסה לכבוש את בירת לבנון.
"זאת היתה תמונה עצובה. מה אני אגיד לך. אבל
החוטאים האמיתיים היו החבורה שהתקבצה סביבו, עטפו אותו וכיסו את המצב בשמיכה. זה
גרם להכתרת שני אנשים להיות למעשה כראשי הממשלה בקביעת המהלכים האלה"
- שרון ורפול?
"כן".
"גם הימין משתמש בי ומחבק אותי"
- יצאת באופן נחרץ נגד הסרבנות לשירות בשטחים. במה
זה שונה באופן בסיסי מהצעד שלך? מאידך, נועם ארנון מקרית-ארבע קרא לחיילי
צה"ל לאחר הסכם וואי שלא לפנות יישובים והציע להם לקחת כדוגמה את הצעד שלך.
"קודם כל, אני הגדרתי מראש לכל מי שהתעמתתי
איתו, רפול או אריק, שאם הם נותנים לי פקודה אני ממלא אחריה ולא מסרב. ביקשתי
להשתחרר מהתפקיד. אפשר להגיד שאלוף-משנה שלא רוצה זה כמו אלוף-משנה שמסרב, אבל לא
רק שלא סירבתי, אלא בסיס השיחה היה שאני כותב את מה שאני אומר, אני מפקיד את מה
שכתבתי והולך לבצע. כך זה היה בממד הטכני ואפשר לתת לזה הרבה פרשנויות. זה לא חשוב
לי כרגע.
"אני נגד סרבנות בגלל שהמדינה שלנו, תגדיר אותה
כאדירת כוח או כחלשה, מוטל עליה עדיין איום קיומי. לכן אנחנו לא יכולים להפוך את
חופש הפרט לכזה שיתיר סרבנות באופן לגיטימי. אמרתי לאותם שניים-שלושה שהנהיגו את
מלחמת לבנון ושמו את התווית הזאת עלי שהם יבקיעו מבחינתם גול עצמי בממד הלאומי.
אני באמת לא חושב שהעניין תפס תאוצה בהקשר הזה".
- ציינת שנתפסת כמורד, אבל גם נתפסת אצל חלקים
גדולים בציבור כבוגד.
"היו מעטים שניגשו אלי ברחוב ואמרו לי: 'איך
עשית דבר כזה? איך עזבת את החיילים שלך?!'. אבל ניגשו וניגשים אלי גם כאלה שאומרים
לי: 'תשמע, עכשיו אני רואה כמה צדקת'. אבל כמו שאמרת, גם הימין משתמש בי ומחבק
אותי. לא רק אותו נועם ארנון. יש ימנים שבאים אלי ובמידה מסוימת הפכתי להיות החבר
הכי טוב שלהם, הם עושים לעצמם תמונת ראי ומבינים שגם הם צריכים לעשות דברים
קשים".
- אתה לא מרגיש רדוף ומאוים במידה מסוימת? הפניות
ברחוב, מכל הסוגים, לא מלחיצות אותך או מכניסות אותך לכוננות ספיגה?
"תשמע, אתה מסרב, כמו הרבה אנשים אחרים, להאמין
לי שהחיים שלי רגילים לגמרי. לא רק שאני לא מרגיש רדוף, אני מרגיש שטוב לי. מה אתה
רוצה ממני יותר מזה?".
- לא התכוונתי לומר שאתה פרנואיד, אבל עשית צעד חסר
תקדים ושנוי מאוד במחלוקת במציאות הישראלית. אף אחד לא עשה אותו לפניך, למעט גירסה
שונה ורכה יותר לצורך העניין של האלוף בן-חור במלחמת השחרור, ולא עשו את זה אחריך,
גם בזמן שנערים נהרגו בלבנון ושוועת המשפחות השכולות וחבריהם החיילים זעקה לשמים.
"אגיד את זה ככה. אני חושב שאני מבין את האמת
שלי. אני חושב שאני מבין את האמת ההיסטורית. אני חושב שאני נותן לעצמי משקל בעד
המעשה וגם נגד המעשה. אני מבין את האינטגרל, את שני הצדדים של המטבע. קשה לי באופי
הטוב או הרע שלי להיות חד ממדי. זה המצב שלי".
"אפשר להגיד שעייפנו"
- בהכללה, יש עייפות בקרב אזרחי מדינת ישראל ממלחמות
ומעימותים צבאיים. יש תחושה חזקה שהולכת ומתגברת שמלחמות מתרחשות בגלל כשלון
המדינאים להגיע להסכמים.
"במישור הפסיכולוגי אפשר להגיד שעייפנו. זו
המגמה בעולם המערבי. יש כיום מהלך, שאתה יכול לשים אותו בקונוטציה חיובית או
שלילית, של נהנתנות והדגשת האני".
- אני שם אותו בקונוטציה חיובית. זאת נורמליות.
"בסדר, יהיה מי שיגיד הפוך, מה אתה שם את עצמך
לפני המדינה? העם היום תובע מהמנהיגים שלו שלא יגרמו לו לשלם מחיר כל כך כבד על
שטויות. כלומר הוא לא רוצה עוד מלחמת לבנון. האם נשארנו באותן עוצמות טיפשות
שהיינו בהן כשאמרו לנו לצאת למלחמה ואנחנו כמו עדר הלכנו אליה, ולקח לנו כמו
מטומטמים 17 שנה להבין את זה? אני רואה את המגמה הזאת בחיוב רב. אבל בדגש על האני
יש גם פגיעה בנכונות לרוץ קדימה ומקדם השתמטות".
- כיום, וזאת כבר לא בושה גדולה, צעירים רבים בעלי
קב"אות גבוהות מוציאים פרופיל 21.
"אומרים שבמלחמת השחרור היה השיא של ההשתמטות
מבחינת הפרופורציות. המונים עזבו בכל מיני אמתלות, למשל לימודים או ביקורי משפחות,
והשתקעו במקומות שאליהם נסעו. הבעיה היחידה שאני רואה כחומר נפץ בחברה הישראלית
היא הדתיים. פעם היו דתיים וחרדים אבל הדתיים התבטלו בפני החרדים. הם תפסו עמדות
משיחיות קיצוניות והפכו להיות עובדי אלילים לכל רגב ושעל אדמה. הם אינם מקיימים
ערכים כמו לא תשקר ולא תרצח. כמה מהם רצחו ערבים בדם קר? ורצח רבין הוא אחד
הביטויים של התופעה הזאת.
"הדור שלי ושלך עוד הולך קדימה כמו סוס שעיניו
מוגבלות שלא להסתכל לצדדים, מוכנים לשלם 60 אחוז מס כשאנחנו יודעים שחלקו מתבזבז
על עמלות פוליטיות לא סבירות. אבל הילדים שלנו והחברים שלהם, בגלל ההתפתחות של העולם
וזרימת המידע, יציבו אולטימטום שקט לחברה הזאת. הם לא יסכימו לשאת חרדי על גבם. לא
יסכימו שהחרדי יכניס להם יד לכיס ויכריח אותם איך לחיות. זה יהיה מרד עצוב. חלק
מהם אולי יעזבו את הארץ. אני לא יודע מה יעשה החלק האחר".
- איך זה שאת הנסיגה מלבנון ברמה הציבורית הובילו
נשים?
"אני לא יודע. הן ראויות להערצה על זה. כמה מהן
נמצאות כמה שנים קדימה לפני האבות, או שאנחנו יותר טיפשים או שההתפתחות שלנו יותר
מפגרת. אנחנו הגברים הרבה פעמים נמצאים באפתיות כזאת. אבל עכשיו, כשלא שולחים יותר
את הילדים לעימותים שאין בהם תוחלת ותועלת, לא תהיה יותר כסות להשתמטות".
- בין המתנגדות הבולטות לשהייה בלבנון בלטו אמהות
שכולות כמו מנואלה דבירי ואורנה שמעוני החזקות, הכובשות והמרתקות. לא בלטו אבות
שכולים.
"אני מכיר כל כך הרבה הורים שכולים שחרב עולמם.
אי אפשר להבין איזה כוח צריך הורה שכול בשביל לקום ולעמוד על הגבול ביום הנסיגה
ולברך את החיילים שחוזרים בשלום. האמהות האלה יותר חזקות מברק, מפרס ומרבין
שלוקחים החלטות קשות ואומרים לפלוגה כן לחדור את הגבול או לא לחדור. המוות של
הבנים כיבה להן את הנר האישי, אבל היה להן הכוח לגרור את המאבק שלהם.
"אני לא חושב שברק היה מבטיח את הנסיגה מלבנון
בין עשר ההבטחות שלו לפני הבחירות אם לא המאבק של הנשים. למה לא היו גברים? היו
כמה גברים, אבל בכל זאת הרוב היו נשים. כנראה שזה נובע מהמאצ'ואיזם והשירות הצבאי
ומה שהן מבינות עכשיו אנחנו נבין עוד עשר שנים".
- מה חשת לאחר ההתנפלות על המאגיסט עופר שרון, שלא
הסתער בזמן היתקלות בלבנון בגלל שפחד.
"השתתפתי בכמה מלחמות. הייתי בהתשה, ביום כיפור
ובלבנון. הייתי בפעולות נוספות. תן לי את שמותיהם של כל גיבורי ישראל, של
הרמטכ"לים, מרבית האלופים, נעבור על כל גיבורי ישראל, ואני אומר לך, לא
לציטוט, איפה הם פחדו, איפה היה הקרב שבו הם עשו פאשלות. אני אקח כאלה שנחשבו
לאלוהים ואני אראה לך איפה הם היו גם לא חכמים, גם לא מפקדים וגם פחדנים".
"אנחנו צריכים להפסיק לפחד מעצמנו"
- איך אתה
רואה את מערכת יחסי הכוחות במשולש סוריה-לבנון-חיזבאללה לאחר נסיגת ישראל מדרום
לבנון?
"החיזבאללה החליף את אש"ף בלבנון כארגון
קיצוני אבל משיחי יותר. יחד עם זאת בעתיד עשויים להתפתח ניגודי אינטרסים בינו ובין
הסורים. הסורים הגיעו ללבנון בגלל כמה סיבות. יש להם את חלום סוריה הגדולה, הם רצו
להוות איום אסטרטגי על ישראל לאורך גבול נוסף ויש להם שליטה כלכלית בלבנון
שמשמעותה מקורות הכנסה שחלקם לגיטימיים וחלקם פחות".
- אתה מתכוון להברחות סמים?
"כן, וזה בניגוד למטרות החיזבאללה בלבנון. הם
רוצים להיות הכוח הדומיננטי בלבנון כמו שהיו פעם הנוצרים. חיזבאללה, שהוא ארגון
טרור מתועב וקיצוני ביותר, מקיים במקביל בתי ספר וארגוני בריאות. לא ברור כמה הוא
יתמוך בסחר בסמים ויאפשר לסורים לקחת את הקצפת של הכלכלה הלבנונית".
- מה צריכה לעשות מדינת ישראל מול סוריה לאור החסות
שהיא נותנת לטרור ממפקדותיה בביירות?
"אם הסורים כמדינה שנותנת חסות לטרור יפעילו את
החיזבאללה על גבול הצפון, תהיה לנו ולמדינות בעולם כתובת לפנות אליה. יש מדינת
לבנון שיש לה אבא גדול ששמו סוריה".
- מאז המעורבות הישראלית בלבנון החל ב-76' הוכח שוב
ושוב שלבנון היא לא כתובת ולמעשה היא איננה מדינה במובן המקובל של קבלת החלטות
ויכולת ליישם אותן.
"מצד שני, בחמש השנים האחרונות בלבנון לא המשיך
הכאוס הטוטאלי. נשפכה שם כמות בטון אדירה בכספי השקעות זרות על מנת לפתח תיירות
ובנייה ולא בונקרים. יש שם פיתוח ששואף להחזיר את ביירות לתקופת הזוהר שלה. לבנון
יצרה לעצמה מובלעות של כתובות שאליהן ניתן לפנות. פרט לכך, אם תדבר עם ערבים
מסוימים הם יגידו לך על ישראל: 'אתם מדינה?! אתם שלוחה של ארצות הברית'. אתה חושב
שזאת דמגוגיה עד שאתה מבין שהם באמת מאמינים בזה. חשוב תמיד לראות איך אתה נתפס על
ידי הצד השני".
- אתה צופה התקרבות בינינו ובין הסורים שתוביל
למדשאת הבית הלבן, או סביר יותר שיהיה עימות צבאי?
"היציאה מלבנון הפכה את כללי המשחק ליותר
מוגדרים. אני רואה אותה כמקלה על המשא ומתן עם סוריה. אני בוודאי לא חשוד כימני בדעותיי,
אבל אני רוצה להגיד שאנחנו צריכים להפסיק לפחד מעצמנו. אם סוריה מאפשרת מעבר
תחמושת בשיירות אל דרום לבנון אז השיירות והצירים עצמם הופכים ליעדים להפצצה. ואם
יגידו שאי אפשר לדבר איתם ולעשות איתם במקביל שלום אז אני אומר שאלה שטויות.
"יהיה שלום לא בגלל שהם אוהבים אותך אלא בגלל
שהם מבינים ששלום טוב להם בתנאים מסוימים. השיחות בינינו ובין הסורים לא ייפגעו אם
נפגע בחייל שלהם או במחסן נשק. אני לא חושש לדבר כשיורים. אם לסורים יש בעיה עם זה
אז שיפסיקו את הירי, כלומר יפסיקו לסייע לפגיעה בנו".
- איך אתה מעריך את כוח ההרתעה של צה"ל כיום?
"מאז 73' התעצמנו מאוד. כלי הנשק שברשותנו הרבה
יותר מתוחכמים. לפי מקורות זרים, יש לנו כל מיני דברים. אני אומר את זה בעדינות.
אבל אנחנו כל היום מסתובבים עם שוט ומכים את עצמנו כאילו הפכנו להיות חלשים".
- נניח שאתה מתכוון, על פי פרסומים זרים, לאופציה
הגרעינית של ישראל ולפיתוחים צבאיים המתוחכמים ביותר בעולם מסוגם. אבל על משקל
הקלישאה הפכנו לגולית.
"תסתכל מה הצד השני לא יודע לעשות ואת זה תעשה.
תעבוד בלילה. תעבוד באוויר. תפתח דברים ימיים. הדרך לא להפוך לגולית היא לא להפוך
לדוד. אף אחד לא מבטיח לך שיעמוד מולך רק גולית, אולי יעמדו כל הפלשתים".
- אבל מה הקשר בין טכנולוגיה מתקדמת שברשות צה"ל
שטובה, נגיד, למלחמה מול סוריה ובין המלחמה בחיזבאללה, החמאס, הג'יהאד האיסלמי או
אש"ף?
"בזה אני מסכים איתך. הטרור הוא איום על מדינת
ישראל, הוא איום על כל מדינה. הוא עלול לשבש את החיים התקינים. אבל קח דוגמה, ביום
שהשלטונות בסין החליטו לירות על המפגינים, אז נכון שכולם עשו עליהום עליהם, אבל
באותו יום זה נגמר. מה אני רוצה לומר? אין לנו תשובה אמיתית נגד איש החיזבאללה
שישכב ויירה אל מעבר לגדר. התשובות שלנו יהיו מאוד מסובכות וכתוצאה מזה גם עלולות
להיגרר למצבים מאוד קיצוניים".